Discussion:
Programme d'action pour les 30 (50? 80? 100?) ans à venir
(trop ancien pour répondre)
Éole
2008-09-13 13:08:36 UTC
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Raw Message
Que le gascon soit une langue distincte de l'occitan ou un dialecte de
celui-ci est finalement secondaire par rapport à l'unanimité de ses
défenseurs sur le point essentiel: sa promotion, son développement et
sa normalisation doivent se faire sur une base à 99 % gasconne,
personne ne souhaite le supplanter par un occitan standard à base de
languedocien ou de quoi que ce soit.

Il me semble que le premier devoir d'un amoureux de l'occitan gascon
est donc d'oeuvrer dans la réalisation des travaux suivants:

- l'amélioration du diccionaire français-gascon de Per Noste

- un dictionnaire gascon-français en graphie classique

-- le recensement et l'exploitation de tout l'écrit du gascon de
Raimbaut de Vaqueyras à Un.gas (1)

- sa réédition progressive

- un grand dictionnaire gascon monolingue, portant étymologie des mots
chaque fois que cela est possible; d'où l'on pourra tirer un
dictionnaire gascob à l'usage des écoles et collèges

- une vraie grammaire générale des parlers gascons, de laquelle on
détachera une grammaire définissant un "usage moyen" du gascon
respectant enfin *tous* les parlers, parole de Béarnais

- des lexiques (pour commencer) anglais-gascon, castillan-gascon,
latin-gascon, italien-gascon, allemand-gascon, arabe-gascon, chinois-
gascon, japonais-gascon...

et j'en passe et ô combien...

Ceux qui sont intéressés peuvent prendre leur inscription à m'envoyant
un mail.

Pour les autres discussions, je suis désolé, mais je crois qu'il ne va
pas me rester beaucoup de temps ;)
Éole
2008-09-13 13:42:45 UTC
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Raw Message
On 13 sep, 15:08, Éole <***@lavache.com> wrote:

J'oubliais:

- un dictionnaire de synonymes

La grammaire devra naturellement comporter une partie "versification"
et une partie "stylistique".
U***@gmail.com
2008-09-13 17:55:46 UTC
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Raw Message
On ne peut que partager ces objectifs qui sont de nature même à créer
le consensus parmi tous les régionalistes. Mais avec quelles
compétences ? Est-ce vraiment à ceux qui font vivre la langue d'en
parler ? Je pense que le milieu occitaniste est composé de gens très
pointus quant à la maîtrise du gascon, mais sont-ils formés pour un
travail lexicologique ? Un tel travail devrait être animé par des
dialectologues de premier plan : peut-être que l'on peut les trouver
au Mirail.

Pour ma part, je n'ai aucune compétence autre que celle de lire les
ainés et de propager leur parole servilement. C'est déjà pas mal mais
c'est très insuffisant.
Post by Éole
- l'amélioration du diccionaire français-gascon de Per Noste
Dans quelle direction le faire évoluer ? Tel quel, il pêche surtout
sur des néologismes contestables, quelques détails (Naoned pour dire
Nantes en gascon, ...) et évidemment, sur son biais sud-gascon. La
publication récente de nouveaux dictionnaires (celui de Vincent Foix
pour la Chalosse et le Tursan) devrait aider à l'enrichir ainsi qu'une
étude plus poussée de l'ALG. Ca ne résoud pas la question du nord-
gascon (même si Arnaudin balise pas mal la lande girondine) pour
lequel l'on dispose de la grammaire de l'abbé Caudéran
essentiellement, ainsi que des études de Luchaire. Quelques textes :
les chartes médiévales de Bordeaux et La Réole, des pièces de théatre,
des Noëls, ...
Post by Éole
- un dictionnaire gascon-français en graphie classique
C'est certain mais il s'agit véritablement d'un boulot pénible qui
consistera en pratique à inverser le dico de Per Noste et à pomper le
Lespy.
Post by Éole
- un grand dictionnaire gascon monolingue, portant étymologie des mots
chaque fois que cela est possible; d'où l'on pourra tirer un
dictionnaire gascob à l'usage des écoles et collèges
C'est effectivement la grande oeuvre à entreprendre. Les travaux
français (DHLF d'Alain Rey) et espagnols (les Coromines) devront
servir de modèles. J'ajoute à cela la nécessaire mise en oeuvre d'un
dictionnaire topographique de la Gascogne (recensement des lieux-dits
et évolution dans le temps), base de tout travail toponimique sérieux.
Post by Éole
- une vraie grammaire générale des parlers gascons, de laquelle on
détachera une grammaire définissant un "usage moyen" du gascon
respectant enfin *tous* les parlers, parole de Béarnais
Cette grammaire, elle émerge sur le net avec une tendance à l'hyper-
gasconnisation (subordonnée de temps, particules énonciatives, ...) et
une latitude sur les conjugaisons. La question de la graphie, qui est
toute autre, devra également être posé. Quelques points sensibles :
graphie du n dental final, graphie du v intervocalique prononcé w
(noté u en aranais), graphie des diphtongues et triphtongues (o ouvert
devant palatale : ue ou oe ? Idem o fermé devant palatale. Exemple
pour o fermé : Per Noste se contredit par exemple : il note truite
"trueita" < tructa avec u bref qui donne ou mais quenouille
"coelh"<coniculus avec o long qui donne ou également).
Post by Éole
- des lexiques (pour commencer) anglais-gascon, castillan-gascon,
latin-gascon, italien-gascon, allemand-gascon, arabe-gascon, chinois-
gascon, japonais-gascon...
Bof, c'est un peu inutile. Par contre, un lexique languedocien-gascon
serait bienvenu.
Éole
2008-09-13 19:20:31 UTC
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Raw Message
Post by U***@gmail.com
On ne peut que partager ces objectifs qui sont de nature même à créer
le consensus parmi tous les régionalistes. Mais avec quelles
compétences ?
En linguistique, en langues classiques, en traduction (liste à
compléter)
Post by U***@gmail.com
Est-ce vraiment à ceux qui font vivre la langue d'en
parler ?
??? J'ai du mal à comprendre cette remarque. Est-ce à ceux qui
désintéressent d'elle d'en parler?
Post by U***@gmail.com
Je pense que le milieu occitaniste est composé de gens très
pointus quant à la maîtrise du gascon,
Vous avez bu?
Post by U***@gmail.com
mais sont-ils formés pour un
travail lexicologique ?
Je ne dis pas que ça s'improvise.
Post by U***@gmail.com
Un tel travail devrait être animé par des
dialectologues de premier plan : peut-être que l'on peut les trouver
au Mirail.
Plus largement des linguistes, en effet, mais qui aient aussi une
connaissance approfondie du dialecte occitan dont il est ici question.
Est-il vraiment nécessaire que je cite des ouvrages récents dont les
auteurs ne répondent pas à ce critère?
Post by U***@gmail.com
Pour ma part, je n'ai aucune compétence autre que celle de lire les
ainés et de propager leur parole servilement. C'est déjà pas mal mais
c'est très insuffisant.
Les petits ruisseaux font les grandes rivières.
Post by U***@gmail.com
Post by Éole
- l'amélioration du diccionaire français-gascon de Per Noste
Dans quelle direction le faire évoluer ? Tel quel, il pêche surtout
sur des néologismes contestables,
Les néologismes, ce n'est pas grave: qu'ils soient bons ou mauvais,
ils se socialisent ou pas au gré du bon vouloir des locuteurs.
Post by U***@gmail.com
quand quelques détails (Naoned pour dire
Nantes en gascon, ...)
Ça c'est effectivement un point de détail.

Il faut en éliminer sans pitié toutes les r6mieuseries. Je prêche
depuis toujours pour un retour au Palay.

1) Si certains _$°`ù^%m* n'avaient pas l'outrecuidance de prendre
Palay pour un imbécile, on n'aurait pas "*aigavèrs" (ligne de partage
des eaux, c. "que vèrsi")) ou "pesar" hors de la liste des verbes à
alternance vocalique (< pes). Si vous voyez ce que je veux dire.

2) Il est absolument scandaleux qu'une aberration comme "*en de
balas", apparue on ne s'est trop où, se propage et se retrouve dans un
dictionnaire qui se veut sérieux.

3) Autres aberrations qu'on aurait pu éviter avec un peu plus
d'humilité: "*assassin" est un exemple récemment évoqué ici et sur
lequel vous avez jeté une lumière définitive.

Il y a aussi des manques évidents:

1) Comment dit-on "Pas question!" en gascon? Je pencherais pour "Arren
saber!" (cf. Palay), en tout cas ce dico ne donne pas de réponse
satisfaisante.

2) Un seul sens traduit pour "apprendre" et un seul pour "cacher" (ce
dernier exemple je l'ai évoqué récemment ici). Faut-il vraiment une
formation poussée en lexicographie pour éviter de tomber dans de tels
travers?

3) Ces deux derniers exemples ne sont que cas particuliers d'un manque
de discernement: le sens figuré des mots est souvent omis.

3) Contre-sens évidents: ex. "midinette" > "maria-hòla". Palay: maria-
hòla = gojata esparvolada; Larousse: midinette = jeune fille naïve et
sentimentale. Souvent, ces contre-sens sont dûs au fait que les
auteurs, et notamment l'un d'entre eux, croient qu'il y a un mot pour
tout ;) Eh bien non, il n'y a pas un mot pour tout, que ce soit dans
un sens ou dans l'autre. Quand je pense au voisin qui m'a arcasté de
m'avoir gardé mon chat l'an dernier!!!

4) Grave manque d'études des textes, référence presque unique à la
langue parlée ===> on rejoint le cas de "cacher" ou d'"assassin", il
ne fallait pas avoir lu tout l'écrit gascon depuis R de V jusqu'à vous
pour voir où ça coince. On peut pardonner aux auteurs de ne pas avoir
pris en compte Lespy, par exemple, pour le premier dictionnaire de
cette sorte, mais on ne peut pas leur pardonner de ne pas avoir pris
en compte Camelat.

Bref, je suis en train d'achever la traduction dont je vous parlais
récemment, et je vous assure que j'ai vu à quel point ce dictionnaire
pêche. J'ai dû trouver des solutions, j'en ai trouvé quelques-unes
mais naturellement beaucoup de choses me laissent insatisfait.

On peut pardonner un dictionnaire de pêcher par ses manques, on ne
peut lui pardonner de pêcher par ses fautes et ses contre-sens.
Post by U***@gmail.com
et évidemment, sur son biais sud-gascon.
Tout à fait. Ce dico n'est pas utilisable en Gascogne toulousaine ou
dans l'Albret, par exemple.
Post by U***@gmail.com
La
publication récente de nouveaux dictionnaires (celui de Vincent Foix
pour la Chalosse et le Tursan) devrait aider à l'enrichir ainsi qu'une
étude plus poussée de l'ALG.
Exact.
Post by U***@gmail.com
Ca ne résoud pas la question du nord-
gascon (même si Arnaudin balise pas mal la lande girondine) pour
lequel l'on dispose de la grammaire de l'abbé Caudéran
les chartes médiévales de Bordeaux et La Réole, des pièces de théatre,
des Noëls, ...
Post by Éole
- un dictionnaire gascon-français en graphie classique
C'est certain mais il s'agit véritablement d'un boulot pénible qui
consistera en pratique à inverser le dico de Per Noste
et celui de Palay.
Post by U***@gmail.com
et à pomper le
Lespy.
+ 1
Post by U***@gmail.com
Post by Éole
- un grand dictionnaire gascon monolingue, portant étymologie des mots
chaque fois que cela est possible; d'où l'on pourra tirer un
dictionnaire gascob à l'usage des écoles et collèges
C'est effectivement la grande oeuvre à entreprendre. Les travaux
français (DHLF d'Alain Rey) et espagnols (les Coromines) devront
servir de modèles.
+ 1
Post by U***@gmail.com
J'ajoute à cela la nécessaire mise en oeuvre d'un
dictionnaire topographique de la Gascogne (recensement des lieux-dits
et évolution dans le temps), base de tout travail toponimique sérieux.
Oui.
Post by U***@gmail.com
Post by Éole
- une vraie grammaire générale des parlers gascons, de laquelle on
détachera une grammaire définissant un "usage moyen" du gascon
respectant enfin *tous* les parlers, parole de Béarnais
Cette grammaire, elle émerge sur le net avec une tendance à l'hyper-
gasconnisation (subordonnée de temps, particules énonciatives, ...) et
une latitude sur les conjugaisons.
Oui, mais il ne faut pas laisser trop émerger sur le Net, il vaut
mieux codifier *avant* que de se retrouver avec des tas de
nimportequoiseries que l'on peut ensuite difficilement écarter, sous
prétexte qu'elles correspondent à un usage.

De toute façon, ce que vous dites est *très* loin de suffire.

Franchement, vous voyez bien que la grammaire gasconne est en
perdition. Ou faut-il que je cherche des exemples pendant des heures?
Post by U***@gmail.com
La question de la graphie, qui est
graphie du n dental final,
Bof.
Post by U***@gmail.com
graphie du v intervocalique prononcé w
(noté u en aranais),
Pourquoi pas.
Post by U***@gmail.com
graphie des diphtongues et triphtongues (o ouvert
devant palatale : ue ou oe ? Idem o fermé devant palatale. Exemple
pour o fermé : Per Noste se contredit par exemple : il note truite
"trueita" < tructa avec u bref qui donne ou mais quenouille
"coelh"<coniculus avec o long qui donne ou également).
Je me déclare incompétent sur ce point.
Post by U***@gmail.com
Post by Éole
- des lexiques (pour commencer) anglais-gascon, castillan-gascon,
latin-gascon, italien-gascon, allemand-gascon, arabe-gascon, chinois-
gascon, japonais-gascon...
Bof, c'est un peu inutile.
Je pensais aux calandretas.

Ceci dit (allez, je vais parler comme vous), je ne supporte plus que
les étrangers qui apprennent notre langue soient obligés de passer par
le français. Pour avoir étudié quelques langues rares, je sais combien
il en coûte de passer par l'anglais. Lisant couramment le castillan,
je renonce pourtant souvent à me servir du 3000, le dictionnaire batua-
castillan et inversement.
Post by U***@gmail.com
Par contre, un lexique languedocien-gascon serait bienvenu.
Pourquoi languedocien? Voilà bien un réflexe d'occitaniste. Seriez-
vous affecté d'un tropisme méditerranéen? ;)
Éole
2008-09-13 21:27:50 UTC
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Post by Éole
On peut pardonner un dictionnaire de pêcher par ses manques, on ne
peut lui pardonner de pêcher par ses fautes
À propos de fautes, cette histoire de pêche en était une belle.
Buthus occitanus
2008-09-15 07:52:23 UTC
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Raw Message
Post by U***@gmail.com
Post by Éole
- un dictionnaire gascon-français en graphie classique
C'est certain mais il s'agit véritablement d'un boulot pénible qui
consistera en pratique à inverser le dico de Per Noste et à pomper le
Lespy.
Es un òbra gigantesca.

A mon vejaire, caldriá començar per un diccionari de l’occitan (gascon) fondamental, digam los 2000 mots mai frequents.
Aqueste diccionari fondamental deuriá èstre fòrt complèt, balhar las formas medievalas, l’etimologia, la formas oralas en alfabèt fonetic internacional, las diferentas significacions del mot e subretot d’exemples d’usatge tirats de la literatura.

Aqueste diccionari fondamental seriá una basa a laquala se poiriá ajustar de complements concernant de camps semantics particulars.
Éole
2008-09-16 07:09:50 UTC
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Raw Message
Post by Buthus occitanus
Post by U***@gmail.com
Post by Éole
- un dictionnaire gascon-français en graphie classique
C'est certain mais il s'agit véritablement d'un boulot pénible qui
consistera en pratique à inverser le dico de Per Noste et à pomper le
Lespy.
Es un òbra gigantesca.
A mon vejaire, caldriá començar per un diccionari de l’occitan (gascon) fondamental, digam los 2000 mots mai frequents.
Lo problèma ei que n'èi pas nada idea de la faiçon de n'establir la
lista. Lhèu ac sap JFB...
Buthus occitanus
2008-09-16 09:30:02 UTC
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Raw Message
Post by Éole
Lo problèma ei que n'èi pas nada idea de la faiçon de n'establir la
lista. Lhèu ac sap JFB...
Lo principi es simple. Cal crear un còrpus (un ensems de tèxtes supausat representatiu de la lenga) e fa d’estatiticas.

La estaticas son aisidas de far ambe los apleches informatics.
Veire lo sit Lexique que porgís d’apleches open-source que son de bon utilizar per una persona qu’a de coneissenças basicas.
http://www.lexique.org/

La gròssa dificultat dins lo cas de l’occitan (gascon) es de crear un còrpus omogenèu. Cal assemblar de tèxtes. Los uniformizar per aver una forma dialectala e grafica coerenta per tal que las estatiticas sián exactas.
Per exemple, s’as lo mot "fuòc" jos de formas diferentas coma "fuèc", "fiòc", "huèc", etc. dins lo còrpus. la frequéncia del mot "fuòc" dins lo còrpus semblarà mai pichona qu’es en vertat.

Cal donc definir una lenga mejana mai o mens artificiala. Uniformizar lo còrpus sus aquesta forma lingüistica ideala e après la creacion de las estatisticas es gaireben una formalitat.

Una dificultat es que los tèxtes mai fisables sul punt de l’autenticitat de la lenga son los mai ancians e doncas en grafias non normalizadas.
Per preparar lo còrpus caldriá doncas numerizar un nombre important de tèxtes e los convertir en grafia classica. Aquò’s lo trabalh mai grand.
I a un fum de tèxtes ja numerizats sul Web e particularament sul sit http://sites.univ-provence.fr/tresoc/

Un avantatge major del còrpus informatic es qu’es una font fòrt utila d’exemples e de citacions per lo diccionari.

Te conselhi de (tornar) legir l’article de Miriam Bras e Joan Thomas de Linguistica occitana.
http://www.revistadoc.org/file/Linguistica%20occitana%205%20BrasThomas.pdf
et los autres articles de la Revista d’òc de setembre de 2007.
http://www.revistadoc.org/articles.php?lng=fr&pg=6350
JFB
2008-09-16 10:29:28 UTC
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Raw Message
I a tanben aici : http://robert.riviere.info/sections.php?rubric=4

JF B
Éole
2008-09-16 14:06:12 UTC
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Raw Message
I a tanben aici :http://robert.riviere.info/sections.php?rubric=4
Que hèi la medisha remarca que Buthus occitanus.
Éole
2008-09-16 13:44:08 UTC
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Raw Message
Post by Buthus occitanus
Post by Éole
Lo problèma ei que n'èi pas nada idea de la faiçon de n'establir la
lista. Lhèu ac sap JFB...
Lo principi es simple. Cal crear un còrpus (un ensems de tèxtes supausat representatiu de la lenga) e fa d’estatiticas.
La estaticas son aisidas de far ambe los apleches informatics.
Veire lo sit Lexique que porgís d’apleches open-source que son de bon utilizar per una persona qu’a de coneissenças basicas.http://www.lexique.org/
La gròssa dificultat dins lo cas de l’occitan (gascon) es de crear un còrpus omogenèu. Cal assemblar de tèxtes. Los uniformizar per aver una forma dialectala e grafica coerenta per tal que las estatiticas sián exactas.
Per exemple, s’as lo mot "fuòc" jos de formas diferentas coma "fuèc", "fiòc", "huèc", etc. dins lo còrpus. la frequéncia del mot "fuòc" dins lo còrpus semblarà mai pichona qu’es en vertat.
Mercés per aqueths explics. Vertat que lo polimorfisme de l'occitan
qu'ei un trebuc: dens l'exemple qui balhas, en gascon qu'aurem de fèit
tres fòrmas, "huec", "huèc" e "huc".
Post by Buthus occitanus
Cal donc definir una lenga mejana mai o mens artificiala. Uniformizar lo còrpus sus aquesta forma lingüistica ideala e après la creacion de las estatisticas es gaireben una formalitat.
Hum... Que procedirí autament. Un.gas que va possible cridar, mes que
cau a un moment dat destriar e definir las prioritats.

Qad: -au nivèu cronologic: de 1857 (la gramatica de Lespy) a 1960 (?).
Au darrèr de 1945, non retienerí pas que las òbras de Rogèr Lapassada.
- au nivèu geografic: autors deus País de l'Ador e de Comenge-
Coserans. Que son los parçans on la lenga ei mei viva, mes tanben qu'a
un avantatge, que limita los recèrcs a "L'Armanac de la Gasconha", las
publicacions de l'Escòla Gaston Febus e las de l'Escòla deras
Pireneas.
Post by Buthus occitanus
Una dificultat es que los tèxtes mai fisables sul punt de l’autenticitat de la lenga son los mai ancians e doncas en grafias non normalizadas.
Per preparar lo còrpus caldriá doncas numerizar un nombre important de tèxtes e los convertir en grafia classica. Aquò’s lo trabalh mai grand.
I a un fum de tèxtes ja numerizats sul Web e particularament sul sithttp://sites.univ-provence.fr/tresoc/
Un avantatge major del còrpus informatic es qu’es una font fòrt utila d’exemples e de citacions per lo diccionari.
Òc ben, qu'ei un tribalh deus grans mes un còp hèit que serveish a un
hum de causas (e que pensi a l'edicion tanben).
Post by Buthus occitanus
Te conselhi de (tornar) legir l’article de Miriam Bras e Joan Thomas de Linguistica occitana.http://www.revistadoc.org/file/Linguistica%20occitana%205%20BrasThoma...
et los autres articles de la Revista d’òc de setembre de 2007.http://www.revistadoc.org/articles.php?lng=fr&pg=6350
Que'us èi telecargats, que'us legerèi dab la màger atencion. Mercés.
Buthus occitanus
2008-09-16 15:25:22 UTC
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Raw Message
Post by Éole
Qad: -au nivèu cronologic: de 1857 (la gramatica de Lespy) a 1960 (?).
Au darrèr de 1945, non retienerí pas que las òbras de Rogèr Lapassada.
- au nivèu geografic: autors deus País de l'Ador e de Comenge-
Coserans. Que son los parçans on la lenga ei mei viva, mes tanben qu'a
un avantatge, que limita los recèrcs a "L'Armanac de la Gasconha", las
publicacions de l'Escòla Gaston Febus e las de l'Escòla deras
Pireneas.
Pensi que çò melhor es de seleccionar d’autors universalament reconeguts per la qualitat de lor lenga per formar la base del diccionari. Après los autres autors servisson per atestar los tèrmes que son pas entre los autres.
Lo principi d’una seleccion iniciala pro sevèra me sembla bon.

Cresi que la nocion de "parçans ont la lenga es mai viva" serà dificila de definir objectivament.
M’estonariá de tot biais que i aja un desfasatge de mai de 10 o 20 ans entre un parçan e un autre pel recul de la lenga.
l***@voila.fr
2008-09-17 08:32:15 UTC
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Raw Message
Post by Buthus occitanus
Post by Éole
Qad: -au nivèu cronologic: de 1857 (la gramatica de Lespy) a 1960 (?).
Au darrèr de 1945, non retienerí pas que las òbras de Rogèr Lapassada.
        - au nivèu geografic: autors deus País de l'Ador e de Comenge-
Coserans. Que son los parçans on la lenga ei mei viva, mes tanben qu'a
un avantatge, que limita los recèrcs a "L'Armanac de la Gasconha", las
publicacions de l'Escòla Gaston Febus e las de l'Escòla deras
Pireneas.
Pensi que çò melhor es de seleccionar d’autors universalament reconeguts per la qualitat de lor lenga per formar la base del diccionari. Après los autres autors servisson per atestar los tèrmes que son pas entre los autres.
Lo principi d’una seleccion iniciala pro sevèra me sembla bon.
Cresi que la nocion de "parçans ont la lenga es mai viva" serà dificila de definir objectivament.
M’estonariá de tot biais que i aja un desfasatge de mai de 10 o 20 ans entre un parçan e un autre pel recul de la lenga.
Es pla interessant de vése que levats les autous occitans de la tièro
que les coussiderats pas coumo fisable levat Lapassado!
Éole
2008-09-17 08:43:01 UTC
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Raw Message
Post by l***@voila.fr
Es pla interessant de vése que levats les autous occitans de la tièro
que les coussiderats pas coumo fisable levat Lapassado!
Que considèri hidables los autors qui an l'occitan (/lenga d'Òc) entà
lenga mairana, independentament de la grafia qui emplegan.

Per exemple, ne considèri pas hidables felibres com Jan Victòr Lalana
o Paul Sabathé (mes aqueste, lomanhòl, qu'ei hòra deu maine qui
definivi).

Ne'm considèri pas hidable a jo medish.

Per contra, que considerarí hidable a Aimat de l'Ahitau, qui'ns deishè
que i a un par d'ans, e qui escrivó en grafia classica, mes qu'escrivó
pòc.
l***@voila.fr
2008-09-17 09:09:33 UTC
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Raw Message
Post by Éole
Post by l***@voila.fr
Es pla interessant de vése que levats les autous occitans de la tièro
que les coussiderats pas coumo fisable levat Lapassado!
Que considèri hidables los autors qui an l'occitan (/lenga d'Òc) entà
lenga mairana, independentament de la grafia qui emplegan.
Per exemple, ne considèri pas hidables felibres com Jan Victòr Lalana
o Paul Sabathé (mes aqueste, lomanhòl, qu'ei hòra deu maine qui
definivi).
Ne'm considèri pas hidable a jo medish.
Per contra, que considerarí hidable a Aimat de l'Ahitau, qui'ns deishè
que i a un par d'ans, e qui escrivó en grafia classica, mes qu'escrivó
pòc.
Es mai qu'uno istouèro de grafio l'occitan es uno lengo nouvèlo
"meteis, tocar la guitarra, bailar...olé!!!!!
E parli pas de del biais de parla . Es aco que ne pensa les paisas ou
vertadiès loucutour qu'es vengut realitat
Es aco que ne pensa les paisas ou vertadiès loucutour qu'es vengut
realitat
As pas coumprés que l'ideoulougio occitano cambio la lengo emai d'un
loucutour natural!

Ieu tabé soum pas fisable mès bou, pamens bravamen mai qu'un
proufessou d'ouccita, un calandrou, la maje par des universitaris,...
e dins d'abord serai, aco pus fisable d'aco que demoro de loucutour
mièg naturals per que dins 20 an seran touti mort graço an aquelo
grafio baujo que a dessepara la literaturo de la lengo d'oc
JFB
2008-09-17 09:26:23 UTC
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Raw Message
Post by l***@voila.fr
Post by Éole
Post by l***@voila.fr
Es pla interessant de vése que levats les autous occitans de la tièro
que les coussiderats pas coumo fisable levat Lapassado!
Que considèri hidables los autors qui an l'occitan (/lenga d'Òc) entà
lenga mairana, independentament de la grafia qui emplegan.
Per exemple, ne considèri pas hidables felibres com Jan Victòr Lalana
o Paul Sabathé (mes aqueste, lomanhòl, qu'ei hòra deu maine qui
definivi).
Ne'm considèri pas hidable a jo medish.
Per contra, que considerarí hidable a Aimat de l'Ahitau, qui'ns deishè
que i a un par d'ans, e qui escrivó en grafia classica, mes qu'escrivó
pòc.
Es mai qu'uno istouèro de grafio l'occitan es uno lengo nouvèlo
"meteis, tocar la guitarra, bailar...olé!!!!!
E parli pas de  del biais de parla . Es aco que ne pensa les paisas ou
vertadiès loucutour qu'es vengut realitat
Es aco que ne pensa les paisas ou vertadiès loucutour qu'es vengut
realitat
As pas coumprés que l'ideoulougio occitano cambio la lengo emai d'un
loucutour natural!
Ieu tabé soum pas fisable mès bou, pamens bravamen mai qu'un
proufessou d'ouccita, un calandrou, la maje par des universitaris,...
e dins d'abord serai, aco pus fisable d'aco que demoro de loucutour
mièg naturals per que dins 20 an seran touti mort graço an aquelo
grafio baujo que a dessepara la literaturo de la lengo d'oc
Sabèm plan que sètz pas fisable, ja per vos abaissar (e abaissar
nòstra lenga) a escriure aital.

JF B
Éole
2008-09-17 11:30:29 UTC
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Post by l***@voila.fr
As pas coumprés que l'ideoulougio occitano cambio la lengo emai d'un
loucutour natural!
Exemples?
U***@gmail.com
2008-09-17 11:55:23 UTC
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Post by Éole
Exemples?
Lo vocalisme atonic e las shushuiantas deus parlars septentrionaus ne
son pas jamei arrespectats peus locutors navèths pr'amor ne's nota pas
tot açò.
Éole
2008-09-17 13:52:06 UTC
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Post by U***@gmail.com
Post by Éole
Exemples?
Lo vocalisme atonic e las shushuiantas deus parlars septentrionaus ne
son pas jamei arrespectats peus locutors navèths pr'amor ne's nota pas
tot açò.
??? Qu'ei totun respectat per Buthus e per Peiraguda.
U***@gmail.com
2008-09-17 14:11:09 UTC
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Post by Éole
??? Qu'ei totun respectat per Buthus e per Peiraguda.
Auvernhat modèrne :

(0:50)
Éole
2008-09-17 14:27:31 UTC
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Post by Éole
??? Qu'ei totun respectat per Buthus e per Peiraguda.
Auvernhat modèrne http://youtu.be/Ltq3m7uvwPw
(0:50)
Ací ua locutora tota navèra deu carcinòu, qui respècta la
prononciacion [ɔ] de la -a:


Tà qu'a çò de l'auvernhat n'avetz pas qu'a véder los tèxtes auvernhats
de l'Assimil occitan, per ex. a la p. 306: aquera prononciacion n'ei
pas de tota l'Auvèrnha. O tot simplament la Parabòla deu hilh
prodigue, qui afeccionat tant, transcrivuda en un parlar de la Haut-
Lèira a la p. 59 de "La langue occitane" de Bèc. Ne'vs trufaretz pas
deu monde, a bèths còps?

Qu'ei aqueth entermescladís de fòrmas e d'isoglòsses qui hè hèra
dificile de parlar de "lenga lemosina" o de "lenga auvernhata", e que
sia mei simple de parlar de dialèctes d' *ua* lenga.
l***@voila.fr
2008-09-19 10:29:41 UTC
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Post by Éole
Post by l***@voila.fr
As pas coumprés que l'ideoulougio occitano cambio la lengo emai d'un
loucutour natural!
Exemples?
Jammes Gourc
JFB
2008-09-17 09:31:36 UTC
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Post by Éole
Post by l***@voila.fr
Es pla interessant de vése que levats les autous occitans de la tièro
que les coussiderats pas coumo fisable levat Lapassado!
Que considèri hidables los autors qui an l'occitan (/lenga d'Òc) entà
lenga mairana, independentament de la grafia qui emplegan.
Per exemple, ne considèri pas hidables felibres com Jan Victòr Lalana
o Paul Sabathé (mes aqueste, lomanhòl, qu'ei hòra deu maine qui
definivi).
Ne'm considèri pas hidable a jo medish.
Per contra, que considerarí hidable a Aimat de l'Ahitau, qui'ns deishè
que i a un par d'ans, e qui escrivó en grafia classica, mes qu'escrivó
pòc.
Pensi totun que d'autors recents com Gonzalès, Javaloyès e Peyroutet,
e tanben Lavit an ua lenga de las bonas...
JFB
2008-09-17 09:35:51 UTC
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Post by l***@voila.fr
Es pla interessant de vése que levats les autous occitans de la tièro
que les coussiderats pas coumo fisable levat Lapassado!
Veni de passar un dels "Quasèrns de lingüistica occitana" de Teulat
que dona un article de Pessamèssa sus la lenga dels felibres
provençals. Assajarai de vo'n copiar un tròç...

L'arcast de Pessamèssa es que i a una mescladissa de nivèls de lenga e
un remplaçament frequent dels mots per sas metafòras (maites felibres
provençals dison pas pus "nàisser" mas "creba l'iou", etc.)
En Provènça, se seguissèm aquelses critèris, poiriam quitament dobtar
de la qualitat de la lenga dempuèi la naissença del Felibrige...

Cresi puslèu que cal far un aggiornamento e prene en compte l'estat
actual de la lenga.

JF Blanc
l***@voila.fr
2008-09-17 10:38:23 UTC
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Post by JFB
Post by l***@voila.fr
Es pla interessant de vése que levats les autous occitans de la tièro
que les coussiderats pas coumo fisable levat Lapassado!
Veni de passar un dels "Quasèrns de lingüistica occitana" de Teulat
que dona un article de Pessamèssa sus la lenga dels felibres
provençals. Assajarai de vo'n copiar un tròç...
L'arcast de Pessamèssa es que i a una mescladissa de nivèls de lenga e
un remplaçament frequent dels mots per sas metafòras (maites felibres
provençals dison pas pus "nàisser" mas "creba l'iou", etc.)
En Provènça, se seguissèm aquelses critèris, poiriam quitament dobtar
de la qualitat de la lenga dempuèi la naissença del Felibrige...
Cresi puslèu que cal far un aggiornamento e prene en compte l'estat
actual de la lenga.
JF Blanc
Pecaire segur que Pessamesso es pla plaçat per bailar de coussels de
lengo . Que toutis les prouvençals te diran qu'escriu en lengadoucia.
E que i a soulament pas besoun d'èstre prouvençal per s'en maina , mès
cal couneisse un chic la lengo d'oc
Joan Francés Blanc
2008-09-17 10:52:09 UTC
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Post by l***@voila.fr
Pecaire segur que Pessamesso es pla plaçat per bailar de coussels de
lengo . Que toutis les prouvençals te diran qu'escriu en lengadoucia.
"toutis les prouvençals" ? vòli de noms !
...
l***@voila.fr
2008-09-19 10:30:50 UTC
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Post by Joan Francés Blanc
Post by l***@voila.fr
Pecaire segur que Pessamesso es pla plaçat per bailar de coussels de
lengo . Que toutis les prouvençals te diran qu'escriu en lengadoucia.
"toutis les prouvençals" ? vòli de noms !
...
Le reire capoulièr del felibritge peire fabre
Joan Francés Blanc
2008-09-19 10:35:27 UTC
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Post by l***@voila.fr
Post by Joan Francés Blanc
Post by l***@voila.fr
Pecaire segur que Pessamesso es pla plaçat per bailar de coussels de
lengo . Que toutis les prouvençals te diran qu'escriu en lengadoucia.
"toutis les prouvençals" ? vòli de noms !
...
Le reire capoulièr del felibritge peire fabre
creses aquel "occitanista infiltrat" ?
l***@voila.fr
2008-09-22 13:52:39 UTC
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Post by Joan Francés Blanc
Post by l***@voila.fr
Post by Joan Francés Blanc
Post by l***@voila.fr
Pecaire segur que Pessamesso es pla plaçat per bailar de coussels de
lengo . Que toutis les prouvençals te diran qu'escriu en lengadoucia.
"toutis les prouvençals" ? vòli de noms !
...
Le reire capoulièr del felibritge peire fabre
creses aquel "occitanista infiltrat" ?
Es feramen anti occita!!
Es el que refusèt d'ana fa la passejado de Carcassouno!!
Joan Francés Blanc
2008-09-17 10:53:35 UTC
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On 17 sep, 12:38, ***@voila.fr wrote:

"en lengadoucia."

disètz "lou lengadoc" pas "lou lengodoc" ?

qu'es aquel mòble de patés volapuquejaire ?

JF B
Broc
2008-09-17 15:12:16 UTC
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Post by Joan Francés Blanc
"en lengadoucia."
disètz "lou lengadoc" pas "lou lengodoc" ?
qu'es aquel mòble de patés volapuquejaire ?
JF B
Dien moun parla per eisemple dizen las duoi rpounounciacious Lengadò e
Lengodò, mas sèi Auvirnhat.


Dien la prouvincio istourico de Lengadoc la prounounciaciou gaire-bé
universalo es "lengadò" ambé a, fetivomen.

Hou sabriatz se la lengo fouguèsso per vous chicom mai qu'un lati del
paure que se legis sans se parla jamai.
Joan Francés Blanc
2008-09-17 17:12:54 UTC
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Post by Broc
Post by Joan Francés Blanc
"en lengadoucia."
disètz "lou lengadoc" pas "lou lengodoc" ?
qu'es aquel mòble de patés volapuquejaire ?
JF B
Dien moun parla per eisemple dizen las duoi rpounounciacious Lengadò e
Lengodò, mas sèi Auvirnhat.
Dien la prouvincio istourico de Lengadoc la prounounciaciou gaire-bé
universalo es "lengadò" ambé a, fetivomen.
Hou sabriatz se la lengo fouguèsso per vous chicom mai qu'un lati del
paure que se legis sans se parla jamai.
O sabi plan qu'un fum de lengadocians "provincials" dison "lengodo" e
pas "lengado"...

E dins "hou sabriatz", prononciatz l'acha ?

jfB
Éole
2008-09-17 18:01:37 UTC
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Post by Joan Francés Blanc
O sabi plan qu'un fum de lengadocians "provincials" dison "lengodo" e
pas "lengado"...
E dins "hou sabriatz", prononciatz l'acha ?
Mort d'arríder.
Broc
2008-09-19 15:19:59 UTC
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Post by Éole
Post by Joan Francés Blanc
O sabi plan qu'un fum de lengadocians "provincials" dison "lengodo" e
pas "lengado"...
E dins "hou sabriatz", prononciatz l'acha ?
Mort d'arríder.
Gonzalès, as vist de h prounounciado en lengo d'oc de l'auto mô de
Garouno ?

S'aquelo grafio te desplai, suicida-ti, qu'acò's la grafìo de mis
aujòus despuèi mai de cinq cents ons.

Aperabans escrivio "ho", toujour amm acho.
Buthus occitanus
2008-09-19 15:31:10 UTC
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Post by Broc
Aperabans escrivio "ho", toujour amm acho.
Pekaje! Ow turnad desterra l’atso de gèrro!
Éole
2008-09-17 13:52:46 UTC
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Post by JFB
Cresi puslèu que cal far un aggiornamento e prene en compte l'estat
actual de la lenga.
de la lenga parlada o de la lenga escriuta?
JFB
2008-09-17 09:29:40 UTC
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Post by Éole
Mercés per aqueths explics. Vertat que lo polimorfisme de l'occitan
qu'ei un trebuc: dens l'exemple qui balhas, en gascon qu'aurem de fèit
tres fòrmas, "huec", "huèc" e "huc".
T'ès desbrembat "hòc" a l'oèst immediat de Tolosa (e damb l'article
tolzan "le hòc"...) Qu'ac sèi d'ua anciana collèga parlaira
"naturau"...

JF B
JFB
2008-09-16 10:24:19 UTC
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Post by Éole
Post by Buthus occitanus
Post by U***@gmail.com
Post by Éole
- un dictionnaire gascon-français en graphie classique
C'est certain mais il s'agit véritablement d'un boulot pénible qui
consistera en pratique à inverser le dico de Per Noste et à pomper le
Lespy.
Es un òbra gigantesca.
A mon vejaire, caldriá començar per un diccionari de l’occitan (gascon) fondamental, digam los 2000 mots mai frequents.
Lo problèma ei que n'èi pas nada idea de la faiçon de n'establir la
lista. Lhèu ac sap JFB...
i a las taupiacadas (diccionari de mila mots, ja n'avèm la mitat...)
e sas adaptacions - "450 mots que cau saber en aranés"...

i a las nocions de français fondamental o de basic english tanben...
e lo "français facile" de RFI (300 mots) que correspond al Special
English de la Voice of America.

Listas de basa en anglés :
http://simple.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:VOA_Special_English_Word_Book
http://simple.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Basic_English_alphabetical_wordlist
(850 mots)
http://simple.wikipedia.org/wiki/BE_1500 (idèm, 1500 mots)
O tanben: http://ogden.basic-english.org/fbasice.html

JF B
Buthus occitanus
2008-09-16 11:58:47 UTC
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Raw Message
Post by JFB
http://simple.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:VOA_Special_English_Word_Book
http://simple.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Basic_English_alphabetical_wordlist
(850 mots)
http://simple.wikipedia.org/wiki/BE_1500 (idèm, 1500 mots)
O tanben: http://ogden.basic-english.org/fbasice.html
Es una basa que se pòt utilizar per començar, mès s’utilizas una lista en lenga estrangièra coma referéncia, mancaràs probable un escabòt de mots occitans qu’aun pas d’equivalent 1:1 dins aquesta lenga.
Pensi a de mots coma "rai" o "quant" qu’aun pas d’equivalent francés 1:1.
Buthus occitanus
2008-09-15 07:43:52 UTC
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Post by Éole
Il me semble que le premier devoir d'un amoureux de l'occitan gascon
- l'amélioration du diccionaire français-gascon de Per Noste
- un dictionnaire gascon-français en graphie classique
-- le recensement et l'exploitation de tout l'écrit du gascon de
Raimbaut de Vaqueyras à Un.gas (1)
- sa réédition progressive
- un grand dictionnaire gascon monolingue, portant étymologie des mots
chaque fois que cela est possible; d'où l'on pourra tirer un
dictionnaire gascob à l'usage des écoles et collèges
- une vraie grammaire générale des parlers gascons, de laquelle on
détachera une grammaire définissant un "usage moyen" du gascon
respectant enfin *tous* les parlers, parole de Béarnais
- des lexiques (pour commencer) anglais-gascon, castillan-gascon,
latin-gascon, italien-gascon, allemand-gascon, arabe-gascon, chinois-
gascon, japonais-gascon...
Excellenta descripcion del prètzfach, que val tanben pels autres dialèctes.

D’un latz, crear diccionaris complètament separats per nòstres dialèctes es pas reconéisser dins la practica que son de lengas diferentas?

D’un autre latz, crear un diccionari panoccitan ont cada dialècte es descrich fisèlament es possible?

Avèm aquí una contradiccion que me tafura fòrt. I a d’estudis sus aquesta problematica?
JFB
2008-09-15 08:15:11 UTC
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Post by Buthus occitanus
Excellenta descripcion del prètzfach, que val tanben pels autres dialèctes.
D’un latz, crear diccionaris complètament separats per nòstres dialèctes es pas reconéisser dins la practica que son de lengas diferentas?
D’un autre latz,  crear un diccionari panoccitan ont cada dialècte es descrich fisèlament es possible?
Avèm aquí una contradiccion que me tafura fòrt. I a d’estudis sus aquesta problematica?
I vesi pas de contradiccion. En tornar passar aquela dimenjada los QLO/
CLO (quasèrns de lingüistica occitana de Teulat) e los Annals de l'IEO
de 1972, me maini que la pensada linguistica occitanista es
globalament unanima : es pas lo temps del panoccitan, mas lo temps de
bastir de lengas de referéncia al nivèl dels grands ensems dialectals
(e/o de qualques parlars especifics : aranés, niçart, gardiòl...)

Teulat d'un latz (serios mas un pauc destimborlaire per sas
innovacions graficas) e Cassinyac de l'autre (reedicion en sembla-
grafia-classica de l'experiéncia del PNO e de son Utsitoq carcinòl)
son fòra jòc.

JF Blanc
Buthus occitanus
2008-09-15 08:29:28 UTC
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Post by JFB
I vesi pas de contradiccion. En tornar passar aquela dimenjada los
QLO/ CLO (quasèrns de lingüistica occitana de Teulat) e los Annals de
l'IEO de 1972, me maini que la pensada linguistica occitanista es
globalament unanima : es pas lo temps del panoccitan, mas lo temps de
bastir de lengas de referéncia al nivèl dels grands ensems dialectals
(e/o de qualques parlars especifics : aranés, niçart, gardiòl...)
Cossí cal interpretar lo plural "lengas" çai-sus?
JFB
2008-09-15 13:00:13 UTC
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Post by Buthus occitanus
Post by JFB
I vesi pas de contradiccion. En tornar passar aquela dimenjada los
QLO/ CLO (quasèrns de lingüistica occitana de Teulat) e los Annals de
l'IEO de 1972, me maini que la pensada linguistica occitanista es
globalament unanima : es pas lo temps del panoccitan, mas lo temps de
bastir de lengas de referéncia al nivèl dels grands ensems dialectals
(e/o de qualques parlars especifics : aranés, niçart, gardiòl...)
Cossí cal interpretar lo plural "lengas" çai-sus?
s'estimas melhor, podes utilizar "ensems gramatica-lexic" a la plaça
se cal sortir de la clòsca la nocion "ein Reich ein Volk eine Sprache"
eiretada de nòstra longa coabitacion amb los vesins franceses...

JF B
Lorenzo arroyo plaza
2017-02-10 17:05:39 UTC
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Post by Éole
Que le gascon soit une langue distincte de l'occitan ou un dialecte de
celui-ci est finalement secondaire par rapport à l'unanimité de ses
défenseurs sur le point essentiel: sa promotion, son développement et
sa normalisation doivent se faire sur une base à 99 % gasconne,
personne ne souhaite le supplanter par un occitan standard à base de
languedocien ou de quoi que ce soit.
Il me semble que le premier devoir d'un amoureux de l'occitan gascon
- l'amélioration du diccionaire français-gascon de Per Noste
- un dictionnaire gascon-français en graphie classique
-- le recensement et l'exploitation de tout l'écrit du gascon de
Raimbaut de Vaqueyras à Un.gas (1)
- sa réédition progressive
- un grand dictionnaire gascon monolingue, portant étymologie des mots
chaque fois que cela est possible; d'où l'on pourra tirer un
dictionnaire gascob à l'usage des écoles et collèges
- une vraie grammaire générale des parlers gascons, de laquelle on
détachera une grammaire définissant un "usage moyen" du gascon
respectant enfin *tous* les parlers, parole de Béarnais
- des lexiques (pour commencer) anglais-gascon, castillan-gascon,
latin-gascon, italien-gascon, allemand-gascon, arabe-gascon, chinois-
gascon, japonais-gascon...
et j'en passe et ô combien...
Ceux qui sont intéressés peuvent prendre leur inscription à m'envoyant
un mail.
Pour les autres discussions, je suis désolé, mais je crois qu'il ne va
pas me rester beaucoup de temps ;)
Je suis en train d'apprendre le gascon et je suis très interessé en un lexique gascon-espagnol pour l'usage des gens et non seulement des enseignants
Barriat
2017-02-10 18:24:26 UTC
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Post by Éole
Que le gascon soit une langue distincte de l'occitan ou un dialecte de
celui-ci est finalement secondaire par rapport à l'unanimité de ses
défenseurs sur le point essentiel: sa promotion, son développement et
sa normalisation doivent se faire sur une base à 99 % gasconne,
personne ne souhaite le supplanter par un occitan standard à base de
languedocien ou de quoi que ce soit.
Il me semble que le premier devoir d'un amoureux de l'occitan gascon
- l'amélioration du diccionaire français-gascon de Per Noste
- un dictionnaire gascon-français en graphie classique
-- le recensement et l'exploitation de tout l'écrit du gascon de
Raimbaut de Vaqueyras à Un.gas (1)
- sa réédition progressive
- un grand dictionnaire gascon monolingue, portant étymologie des mots
chaque fois que cela est possible; d'où l'on pourra tirer un
dictionnaire gascob à l'usage des écoles et collèges
- une vraie grammaire générale des parlers gascons, de laquelle on
détachera une grammaire définissant un "usage moyen" du gascon
respectant enfin *tous* les parlers, parole de Béarnais
- des lexiques (pour commencer) anglais-gascon, castillan-gascon,
latin-gascon, italien-gascon, allemand-gascon, arabe-gascon, chinois-
gascon, japonais-gascon...
et j'en passe et ô combien...
Ceux qui sont intéressés peuvent prendre leur inscription à m'envoyant
un mail.
Pour les autres discussions, je suis désolé, mais je crois qu'il ne va
pas me rester beaucoup de temps ;)
J'approuve tout mis à part que je ne suis pas certain de l'utilité d'un dictionnaire monolingue pour l'instant.
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